La Memoria Historica ¿Si o No? [o de como arreglar el país]

[Jefernandez]

Peligros y contradicciones de la memoria histórica selectiva
La peligrosa espita abierta por el juez Baltasar Garzón para intentar crear un censo de españoles muertos y desaparecidos en la Guerra Civil y recuperar su «memoria histórica» sigue encontrando serios problemas que, por otro lado, eran previsibles. La inviabilidad jurídica de la pretensión de Garzón chocó ayer con nuevas peticiones: por un lado, la de familiares de personas ejecutadas que presumiblemente fueron enterradas en la misma fosa que el poeta Federico García Lorca y que pidieron la exhumación de los cadáveres; y, por otro, la de un periodista e historiador, Pedro Corral, quien solicitó a su vez la inclusión en ese censo de 46 combatientes republicanos que fueron fusilados por orden de sus propios mandos. Garzón tiene tarea. En la imagen, familiares del maestro Diáscoro Galindo, acompañados del historiador Ian Gibson, que pretende personarse en la causa en busca de Lorca.

¿Que pensais de la Memoria Historica?

[Rider]

Quien más o quien menos, tiene parientes vivos que sufrieron algún tipo de agravio en la guerra civil española, ya sea muertos, heridos, detenidos, asesinados, exiliados, humillados... y cualquier cosa que se nos ocurra que pueda pasar en una guerra y en la posterior etapa de dictadura franquista, que como todas las dictaduras, alberga oscuridades e injusticias que dificilmente olvidarán los que las sufrieron.

En la guerra ambos bandos cometieron atrocidades (si ya no fuera bastante con la propia guerra...), y posteriormente, los ganadores tomaron revancha por muchos años en forma de dictadura y atando bien corto cualquier resquicio de oposición o revuelta.

Hasta aquí, excesivamente resumido, es historia de España y son los hechos que ocasionaron el sufrimiento: guerra y dictadura.

¿Qué pasa con la memoria histórica? El problema no es dilucidar si un ser humano, un hijo, un padre, un hermano... tiene derecho o no a saber dónde fue enterrado su ser querido, o a que la justicia al menos lo declare inocente de los cargos que se le imputaron en juicios parciales de la dictadura: POR SUPUESTO QUE TIENE DERECHO.

El problema de fondo, es saber si el país está preparado para afrontar los hechos, sin apuntar con el dedo a los herederos de los culpables, o sin asociar a los partidos políticos actuales con lo que ocurrió en la guerra civil o en el franquismo. Y en este punto YO CREO QUE NO.

¿Y por qué no? Porque desgraciadamente existen intereses partidistas en que la opinión pública no olvide el pasado y encuentre reflejo en el presente, no tanto por afán de revanchismo, sino para afianzar fobias y amarrar votos. Se busca la confrontación y el miedo, y no la búsqueda de la simple y llana verdad.

La pasada legislatura fue bochornosa en este aspecto, como lo es que se equipare a un partido con franco y a sus votantes con franquistas. Lo mismo que hacer ver que los socialistas son anticristos y comunistas, o que la república en España sería como el infierno sobre la tierra...

Y esto es lo que nos pasa en España, que el pasado puede más que el presente y el futuro, y no tenemos ni bandera, ni himno, ni estado, ni identidad, y casi hay que pedir permiso al dirigente de turno para sentirse español sin parecer facha, o para que no aprecies la utilidad de la figura del monarca y parecer progre. ¿Es que siempre hay que ser "algo"?¿Es que no se pueden tener ideas propias?

[download.p2p]

Yo creo que los españoles sí están preparados para afrontar los hechos. Y tanto.
España no somos sólo los hombres y mujeres que recordamos la guerra civil porque nuestros padres la vivieron o porque nuestros abuelos lucharon en ella y nos contaron cosas, ni los que la vivieron directamente. No. Es mucho más. Y esas otras mujeres y hombres están muy preparados para eso y para mucho más, quizá precisamente porque no lo vivieron.

Despues de tanto tiempo creo que es hora de pasar página, poner las cosas en su lugar y cerrar ese libro definitivamente.
No querer arreglar esa "memoria histórica" (desgraciado título en mi opinión) es cerrar los ojos o apartar la mirada.

Con respecto a la utilización del término "franquista", no lo veo fuera de lugar. Quizá sí sea mal utilizado casi siempre, pero es evidente que todavía hay franquistas en nuestro país. Y hay tanto en partidos de ideología claramente fascista, como en partidos de derecha, incluyendo por supuesto el PP. No se por qué hay gente que se molesta porque se diga esto. Es así. En la izquierda es menos marcado este hecho, pero sencillamente es porque hay más "variedad" a ese lado de las ideologías. Un radical de izquierdas es más "raro" encontrarlo en el PSOE, ya que tiene más formaciones con "renombre" donde elegir. Vamos, que en IU es más fácil encontrar "izquierdistas puros".

Y esto es lo que nos pasa en España, que el pasado puede más que el presente y el futuro, y no tenemos ni bandera, ni himno, ni estado, ni identidad, y casi hay que pedir permiso al dirigente de turno para sentirse español sin parecer facha, o para que no aprecies la utilidad de la figura del monarca y parecer progre. ¿Es que siempre hay que ser "algo"?¿Es que no se pueden tener ideas propias?

Tenemos bandera (nos gustan tanto que tenemos muchísimas ), tenemos himno (sin letra, ¿y qué?), tenemos estado y tenemos identidad, y muy plural, cosa que veo muy, muy bien. Y claro que se pueden tener ideas propias, por ello precisamente somos tan plurales y tan variopintos en este pais. Y, paradojicamente, eso molesta a muchos a los que les gustaría que a todos nos parecieran bien las mismas cosas, que a todos nos sentaran mal las mismas cosas, que todos fuéramos por el mismo camino.....

Tu mismo lo dices luego: ¿Es que siempre hay que ser "algo"?
Pues no. Por eso hay quienes no le damos importancia al hecho de sentirse "algo", sencillamente somos ciudadanos del mundo. Y porque no hay otro, que sino seríamos ciudadanos del universo

Salu2

PD: Lo del monarca es otra cosa (en mi opinión, desde luego). Si le ves la utilidad, por favor dímela a ver si se me escapa algo.

[Rider]

P2P, por suerte la mayoría de españoles son moderados, pero yo no estaría tan seguro que la juventud actual no siga influenciada con hechos del pasado, y más removiendo la historia constantemente ya sea en el ambiente familiar, o sin ir mucho más lejos, en series actuales de televisión como "Cuentame" o "Amar en tiempos revueltos". No digo que se intente manipular a nadie, pero ciertamente es curioso el interés actual de la televisión pública por ambientar historias en determinadas épocas y con determinados protagonistas.

La sociedad actual no está preparada, porque los políticos no van a dejar que lo esté. Unos porque les interesa "incriminar" moralmente a los otros; los otros, porque van a intentar que la mierda se esparza lo menos posible, ya que seguramente siempre apunten el ventilador hacia ellos.

La pasada legislatura fue bochornosa en este aspecto, como lo es que se equipare a un partido con franco y a sus votantes con franquistas. Lo mismo que hacer ver que los socialistas son anticristos y comunistas, o que la república en España sería como el infierno sobre la tierra...

Esto es lo que dije, y no es justo de ninguna de las maneras (reitero) que se asocie al PP con Franco, ni a los que votan a ese partido con ideologías franquistas. Haberlos haylos, pero generalizar en este caso es señalar con el dedo a casi la mitad de la población española, y me parece atrevido e impropio de demócratas, máxime después de demostrar durante 8 años que es un partido que tiene las mismas virtudes y defectos democráticos que pueda tener el PSOE (por nombrar a grandes mayorías). El problema no es que haya franquistas en el PP, es que se quiera hacer ver que todos los votantes del PP son franquistas.

Tenemos bandera (nos gustan tanto que tenemos muchísimas ), tenemos himno (sin letra, ¿y qué?), tenemos estado y tenemos identidad, y muy plural, cosa que veo muy, muy bien. Y claro que se pueden tener ideas propias, por ello precisamente somos tan plurales y tan variopintos en este pais. Y, paradojicamente, eso molesta a muchos a los que les gustaría que a todos nos parecieran bien las mismas cosas, que a todos nos sentaran mal las mismas cosas, que todos fuéramos por el mismo camino.....

Totalmente de acuerdo en la pluralidad, faltaría más. Un país de "borreguitos" sería un asco...

Pero mi enfoque es diferente (y lo sabes). Por suerte o por desgracia, primero somos hijos, luego ciudadanos de una localidad, que pertenece a una comunidad autónoma, que a su vez pertenece a España, ésta a Europa.... y después, ciudadanos del mundo. Ese es nuestro contexto, y en él vivimos. Y lo que no entiendo es por qué en España, al contrario de la inmensa mayoría de los países del mundo, sentirse español está mal visto por una gran parte de la sociedad. ¿Y por qué sentirse español se asocia con ser facha...? ¿Tendrá la culpa la maquinaria propagandística de Franco? Pues seguramente. Pero entonces, si no hemos sido capaces de asimilar que esto ya no es una dictadura, que la bandera es de todos, que el himno es de todos, que la identidad (como español plural) es la de todos, y que el país vuelve a ser de TODOS los españoles otra vez, ¿cómo puedes pensar que estamos preparados para desenterrar a los muertos de las cunetas mediante una ley de memoria histórica, que de momento sólo se ha centrado en las víctimas de un bando?
Si esto no se hace en comunión con TODOS, sólo va a ocasionar problemas y reabrir las heridas, aunque como bien dices, sea algo necesario para pasar página.

PD: la familia real no tiene utilidad alguna. Tan solo la figura del rey es útil porque es el mejor embajador del pais, al perpetuarse en el cargo legislatura tras legislatura. Es como un embajador permanente. Pero claro... mantener también a la "prole"...

[Fry]

pero ciertamente es curioso el interés actual de la televisión pública

La serie Cuéntame se empezó a emitir en el 2001. Tiempos del PP de Aznar ¿memoria selectiva?

Sinceramente, de quien menos debemos temer es de la juventud, pues para muchos hablarles de la Guerra Civil es como si a mi me hablasen de la Guerra de Cuba.

¿Dejamos entonces lo acontecido en la Guerra Civil y sus consecuencias solo como una triste anécdota a comentar en los libros de texto?
Me parece muy bien que se quiera ser prudente y no resucitar fantasmas del pasado, pero que casualidad que siempre tienen que ser los mismos los que deben callar por el bien de la convivencia, mientras otros no han parado (y aun siguen) de decir barbaridades sin importarles un bledo esa ansiada convivencia.

Los españoles hace muchos años que maduremos, que remedio, a fuerza de 40 años a hostias. Se dice pronto; 40 años aguantando arbitrariedades en el mejor de los casos.
Se nos pidió que fuesemos transigentes a fin de no dar pretexto a instigadores y golpistas. Ahora se nos insinúa que mejor no remover el pasado por el bien de la convivencia.
Han pasado ya mas de 60 años desde "El Glorioso Levantamiento" y 35 desde la muerte del dictador: ¿Realmente se trata de transigir por el bien de la comunidad o para taparles las vergüenzas de unos pocos?

que la bandera es de todos, que el himno es de todos,

Es que no son de todos, la bandera y el himno fueron una trágala mas del post-fraquismo.
Cuando los símbolos son una imposición no se puede pretender que todos nos sintamos representados por ellos, y si se aspira a que algún día lo sean, lo mejor que se puede hacer es no jugar con ellos y no tocarlos lo mas mínimo, y así con suerte nuestros nietos los verán como algo propio. Sin embargo se hace todo lo contrario; ostentación en la plaza de Colon, acudir a los tribunales para que esté presente en ayuntamientos, promover una letra para el himno por parte de un sector de los medios de comunicación y sin que la sociedad lo demande ...
Por mucho que se insista, no lo son, y tratar nuevamente de esconder las miserias debajo de la alfombra ahondará mas ese sentimiento de división.

[Jefernandez]

Yo lo que pienso es cualquier persona tiene derecho a enterar a sus antepasados individualmente y no que esten en una fosa comun.

Todo lo demas, es Poltiqueo y Demagogia.

Y como le he leido a Raider, es una verguenza que en los tiempos que estamos:
Si llevo un llavero con el Escudo de mi Pais, Soy un Facha
Si llevo una pegatina en el cohce del Escudo de mi Pais, Soy un Facha.


Yo aunque naci en años de decadencia de la Dictadura y aun tengo inculcados unos criterios que avalan mi pensamiento en este tema, cindicionan mi opinion.


Down:
Amigo del tema de la Corona ya sabes que tu y yo nunca llegaremos a un acuerdo jajajajajjajajajaj


Pero que siga la cosa asi, que podamos decir cada uno lo que piensa, que con 15 años ya corri bastante delante de unos hombre vestido de Gris jajajajajjajajaj

[Rider]

pero ciertamente es curioso el interés actual de la televisión pública

La serie Cuéntame se empezó a emitir en el 2001. Tiempos del PP de Aznar ¿memoria selectiva?

Oops, esa para el debe

Pero Amar en tiempos revueltos es del 2005

En general, y lo digo con todo el respeto del mundo, el anterior post que has publicado demuestra que la sociedad no está preparada para remover el pasado sin que afecte a las relaciones del presente:

¿Dejamos entonces lo acontecido en la Guerra Civil y sus consecuencias solo como una triste anécdota a comentar en los libros de texto?
Me parece muy bien que se quiera ser prudente y no resucitar fantasmas del pasado, pero que casualidad que siempre tienen que ser los mismos los que deben callar por el bien de la convivencia, mientras otros no han parado (y aun siguen) de decir barbaridades sin importarles un bledo esa ansiada convivencia.

Han pasado ya mas de 60 años desde "El Glorioso Levantamiento" y 35 desde la muerte del dictador: ¿Realmente se trata de transigir por el bien de la comunidad o para taparles las vergüenzas de unos pocos?

¿30 años de democracia no han sido bastantes para que no se escriban frases como esa? Yo no estuve en la guerra, y nací unos días antes de que naciese la constitución del 78. Nací en democracia. La mitad de mi familia materna se tuvo que marchar a Francia en la guerra, y algunos a México. Provengo de familia humilde que se ha hecho a si misma, con el sudor de su frente. Y me considero absolutamente neutral y sin partido político que me identifique. Me considero objetivo.

No se a que te refieres con lo de "taparles las vergüenzas a unos pocos", pero por esos pocos estás juzgando a muchos. La democracia es un regalo que se hizo a si mismo el pueblo español para poder vivir todos juntos en paz. Nadie dice que haya que olvidar el pasado, pero para juzgar a los culpables ya es tarde, pues los máximos responsables ya están muertos y los ha juzgado la historia. Sólo los más necios o los que más se aprovecharon de la situación, pueden pensar que se vivía mejor con Franco que ahora. Pero por lo mismo, basta ya de buscar paralelismos entre el pasado y el presente, y querer ver el reflejo de la dictadura en la derecha democrática española. Basta ya, porque es mentira. Basta ya, porque será imposible perdonarse mientras que se vea al enemigo en la cera de enfrente. O a sus hijos. O a sus nietos... ¿entonces de que servirá la democracia?

Ya lo dije en mi primer post, todo el mundo tiene derecho a recuperar a sus seres queridos y limpiar su nombre, pero no a que se utilice esto en contra de tu rival político, mostrándolo como el reflejo actual de la dictadura. Es una aberración y un desprecio a la democracia.

Es que no son de todos, la bandera y el himno fueron una trágala mas del post-fraquismo.
Cuando los símbolos son una imposición no se puede pretender que todos nos sintamos representados por ellos, y si se aspira a que algún día lo sean, lo mejor que se puede hacer es no jugar con ellos y no tocarlos lo mas mínimo, y así con suerte nuestros nietos los verán como algo propio. Sin embargo se hace todo lo contrario; ostentación en la plaza de Colon, acudir a los tribunales para que esté presente en ayuntamientos, promover una letra para el himno por parte de un sector de los medios de comunicación y sin que la sociedad lo demande ...

¿Es la Constitución de todos? Pues los símbolos también, y la legislación al respecto de su uso también. Y que yo sepa, las únicas comunidades que tienen problemas con izar la bandera de todos, son las que se quieren proclamar independientes. ¿Y que problema hay con la bandera de Colón? Si escondemos los símbolos, ¿como narices los van a ver nuestros nietos como algo propio?

30 años de democracia no han sido suficientes, si yo que soy joven tengo que hacer ver a los que vivieron en las dos épocas, que ya no estamos en guerra, y que la paz se firmó con la constitución del 78, significa que los jóvenes tenemos demasiado presente el pasado, ¿no crees? Salvo que te refieras a los recién nacidos, porque mi hermana con 15 años ya sabe más de lo que parece .

En los 2 bandos se cometieron atrocidades, y la ley de memoria histórica debe contemplarlas todas, ¿y en serio crees que estamos preparados? Sinceramente veo que no.

[Fry]

Y me considero absolutamente neutral y sin partido político que me identifique. Me considero objetivo.

Pues mas bien parece que hablas desde una posición bastante definida:

"No digo que se intente manipular a nadie, pero ciertamente es curioso el interés actual de la televisión pública por ambientar historias en determinadas épocas y con determinados protagonistas.
...
La sociedad actual no está preparada, porque los políticos no van a dejar que lo esté. Unos porque les interesa "incriminar" moralmente a los otros; los otros, porque van a intentar que la mierda se esparza lo menos posible, ya que seguramente siempre apunten el ventilador hacia ellos.
...
Esto es lo que dije, y no es justo de ninguna de las maneras (reitero) que se asocie al PP con Franco, ni a los que votan a ese partido con ideologías franquistas. Haberlos haylos, pero generalizar en este caso es señalar con el dedo a casi la mitad de la población española ..."
...
etc ...

Toda tu argumentación se asemeja muuucho a las tesis que se defienden desde la derecha. Igual no te das cuenta, pero creo que salta a la vista.

Sin embargo en algo creo que estamos de acuerdo, y es en que no era necesaria ninguna ley de desagrabio, simplemente que juzgue la historia. Pero para que juzgue se deben conocer cuantos mas detalles mejor. Y cuando menos es muy sospechoso que siempre sea la derecha quien ponga trabas a cualquier iniciativa que pueda ahondar en el conocimiento de los hechos. Están muy interesados en que no se remueva nada ¿por que? ¿de que tienen miedo?

No creo que sea correcto que por sistema nos dediquemos a desenterrar miles de muertos de cunetas y barrancos, pues eso no sería positivo para nadie, aunque me temo que Garzón es capaz de eso y mas que le eches.
Ahora bien, cualquier familiar que sepa donde hay restos de sus seres y quiera darles sepultura debería obtener facilidades y apoyo desde las administraciones, en lugar de encontrar nada mas que trabas. Para esto sí que no estaría mal una mejor regulación que aclarase conceptos a jueces, ayuntamientos y familiares.

[Jefernandez]

¿Donde habeis leido que esta Ley es para buscar culpables?
Porque yo no lo he leido en ningun sitio.
Yo sigo pensando que esto es mucho mas sencillo, se trata de dar una Sepultura Digna a unos Muertos.

Yo hace 40 años que se, quienes asesinaron a mi Abuelo y se donde esta enterrado, pero os aseguro que si estubiera en una Fosa Comun, daria todas las patadas necesarias para darle una sepultura digna.

¿Que miedo hay a que se realicen unas pruebas de ADN para dar una Sepultura a unas Personas?
¿No sabeis quien mato a quien y porque?
Los asesinos son asesinos esten sus asesinados en un Nicho individual o en una fosa comun.

Y no he citado bandos, porque hubieron en los dos. Hablo de Asesinos y Asesinados.

Por desgracia tenemos una clase Politica que se cachondea de Nosotros, por que se dedican a tirarse los trastos los unos a los otros, en vez de sumar, restan.
Menos mal que no se tiran las sillas a la cabeza como en algun Parlamentos que he visto alguna vez en las noticias, pero si me acuerdo del ridiculo de las Camisetas del año pasado.

Mientras sigamos con este sistema electoral que solo beneficia a los dos grandes partidos, mientras sigamos con lo de Derecha e Izquierdas, Rojos y Fachas....... Tendremos los politicos que nos merecemos.

Este tema es mucho mas sencillo, solo se trata de unos enterramiendos individuales........ ¡¡¡ NADA MAS !!!

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Efectivamente, Jefernandez. Que yo sepa no se trata de buscar culpables, por lo que no veo ningún problema.
Es más, si se tratara de eso, dudo que más de uno en le partido comunista estuviese tranquilo. Pero resulta que los únicos "nerviosos" son de la derecha española. Curioso es, desde luego.

Rider, respecto a los símbolos, la bandera, etc... está claro que lo primero somos personas, luego hijos, luego ciudadanos, etc, etc... pero es que hay a quienes todo eso de los símbolos de un pais, incluso eso de "sentirse" español, francés o rumano, nos da absolutamente igual. Y no por eso somo "peores" personas. No entiendo por qué tendrían que interesarme obligatoriamente, sin embargo sí respeto que a alguien le interese ese asunto. A nosotros no se nos respeta. Se nos llama desarraigados, anarquistas, impresentables... y un montón de adjetivos más.
Yo prefiero considerarme ciudadano del mundo. Es, globlamente, donde vivo y lo que tengo que cuidar si quiero seguir haciéndolo. Las fronteras las considero un invento humano que no influye en mis sentimientos. Si mañana los políticos deciden que las canarias sean marroquíes, ¿tendrías que sentirte marroquí por ello en lugar de español?. Me parece, sinceramente, una tontería.
Ojo, que me parece igual de mal que al que se siente "español" se le tilde de facha.

Por otra parte dices que afortunadamente la mayoría de los españoles son moderados, pero luego afirmas que no, que no estamos preparados.

La sociedad actual no está preparada, porque los políticos no van a dejar que lo esté.

Mi opinión es que, por suerte, los políticos no nos manejan como a un "rebaño de borreguitos". Y sino, que se lo pregunten a ese partido político que intentó hacerlo de forma flagrante cerca de unas elecciones y la sociedad los descabalgó del poder claramente.
La sociedad española da muestras de madurez desde hace mucho tiempo ya. Y ya es hora de que las cosas que se tengan que hacer (tú afirmas que hay que hacerlo para "pasar página". Yo mejor diría que "porque es algo que se les debe a los familiares de todas las víctimas) se hagan sin poner excusas trasnochadas que sí nos impulsan y nos recuerdan constantemente el pasado. Pasado asumido por la sociedad.

Y sobre la televisión pública, al final vamos a parecernos a Venezuela, ¿no?, jejejeje Una televisión pública controlada y dirigida por el gobierno.
A ver si no somos tan diferentes....

Salu2

[Rider]

Toda tu argumentación se asemeja muuucho a las tesis que se defienden desde la derecha. Igual no te das cuenta, pero creo que salta a la vista.

@Fry, se puede defender la verdad objetiva sin pertenecer o dar un voto al que defiendes por unos hechos concretos . ¿Te das cuenta lo rápido que me has colgado una etiqueta? ¿También soy franquista entonces? ¿Soy facha? ¿Crees que de mis palabras se desprende todo eso? ¿Crees que es justo asociar PP con Franco, y a sus votantes con franquistas? Y con ese punto de vista, ¿todavía piensas que esta ley propuesta por la izquierda es simple y llanamente social y no política?

Y no por mi, que según tu ya soy facha, sino por las personas que realmente sean 100% objetivas, ¿la verdad tiene que ser la de la izquierda o la de la derecha, no se puede estar de acuerdo unas veces con los planteamientos de unos y otras veces con los de los otros? O por el contrario como hace muuuuuucha gente, ¿hay que votar siempre al mismo partido pase lo que pase aunque no se estén haciendo las cosas bien? ¿O estar de acuerdo con ellos porque "son de los míos hasta la muerte"?

Yo creo en los equipos de gobierno, en los gestores, en sus propuestas, vengan de donde vengan y siempre que me parezcan las más adecuadas. Por eso dejé de creer en Felipe en su decadencia, por eso dejé de creer en Aznar en su segunda legislatura, y por eso no creo en Zapatero ni en la "asepsia" de la ley de memoria histórica, porque nos ha mentido ya con tantas cosas, ha demostrado ya tanta incompetencia, que me es imposible recuperar la confianza en el. Y para esto no hace falta ser ni de izquierdas ni de derechas, sólo informarse y hacer un análisis objetivo, ministerio por ministerio y acción por acción del presidente.

Ahora bien, cualquier familiar que sepa donde hay restos de sus seres y quiera darles sepultura debería obtener facilidades y apoyo desde las administraciones, en lugar de encontrar nada mas que trabas. Para esto sí que no estaría mal una mejor regulación que aclarase conceptos a jueces, ayuntamientos y familiares.

Totalmente de acuerdo en eso. Para todo el familiar que lo pida.

No entiendo por qué tendrían que interesarme obligatoriamente, sin embargo sí respeto que a alguien le interese ese asunto. A nosotros no se nos respeta. Se nos llama desarraigados, anarquistas, impresentables... y un montón de adjetivos más.
Yo prefiero considerarme ciudadano del mundo. Es, globlamente, donde vivo y lo que tengo que cuidar si quiero seguir haciéndolo. Las fronteras las considero un invento humano que no influye en mis sentimientos.

@P2P, el respeto es fundamental, y yo respeto que alguien se sienta 100% catalán y nada español. O incluso que no se sienta nada más que uno mismo, que al final es lo más importante. Ese mismo respeto es el que espera la gente que sí se siente española. Está bien sentirse independiente, pero el hecho es que todos somos españoles y vivimos bajo el amparo de las leyes españolas, por las cuales tampoco está demás solicitar respeto y su cumplimiento. Y fíjate si hay respeto, que al menos en 3 comunidades autónomas se vulneran muchos derechos de igualdad entre españoles y nadie sale quemando banderas vascas, catalanas o gallegas. Sin embargo si que he visto quemar banderas españolas no hace muchos días, por gente que tiene bastantes más derechos y beneficios que yo. No las quieras, pero no las quemes

El pasado está asumido por la mayoría de la sociedad, pero no por los políticos que son nuestros representantes -porque les interesa que exista una línea ideológica que nos separe para que no nos demos cuenta de que la gestión es lo importante-, y que al final influyen en la opinión de sus votantes. Y por mucha gente neutral y sensata que haya, un tonto jode un pueblo, y ahora mismo tenemos muchos tontos en ambos partidos (y algunos más en los minoritarios).

[Fry]

... ¿También soy franquista entonces? ¿Soy facha? ... ¿Crees que es justo asociar PP con Franco, y a sus votantes con franquistas? Y con ese punto de vista ... Y no por mi, que según tu ya soy facha ...

Pero Rider, te montas tu solo la película, parecería que tienes algún complejo al respecto. No pongas en mi boca cosas que no he dicho. Quien habla de fachas, y curiosamente los relaciona con el PP, eres tú.

Y sigues sin ser objetivo, es mas, no creo en los que se declaran "objetivos", "neutrales", "apoliticos", "independientes" y demás calificativos al estilo. Son los demás quien pueden calificar a alguien de tal o cual cosa al respecto, pero uno mismo es demasiado parcial de si mismo como para hacerlo.

Es respetable cualquier opción, tanto la del que no se define como la del que se define, pero al menos con el que se define sabes a que atenerte. Sobre todo cuando se habla de política.

Yo creo en los equipos de gobierno, en los gestores, en sus propuestas, vengan de donde vengan y siempre que me parezcan las más adecuadas.

Pues yo no creo en gobiernos gestores. Si no hay ideología detrás de un gobierno para que queremos alternancia. Buscamos unos buenos gestores por concurso y los dejamos gobernar mientras salgan los números. ¡Un país no es una empresa!

Por eso dejé de creer en Felipe en su decadencia, por eso dejé de creer en Aznar en su segunda legislatura, y por eso no creo en Zapatero

Y por lo que veo te defraudará cualquier gobernante futuro. Quizás pones demasiadas expectativas en ellos.
La política es el "arte" de lo posible, no de lo adecuado.

[Rider]

Pero Rider, te montas tu solo la película, parecería que tienes algún complejo al respecto. No pongas en mi boca cosas que no he dicho. Quien habla de fachas, y curiosamente los relaciona con el PP, eres tú.

O sea, que el que ha escrito

Toda tu argumentación se asemeja muuucho a las tesis que se defienden desde la derecha. Igual no te das cuenta, pero creo que salta a la vista.

he sido yo. Y con respeto a lo de "fachas", si te lees todo el contexto del hilo y las veces que he preguntado si es correcto relacionar PP y Franco, no he encontrado ninguna respuesta por tu parte. Entiendo que el que calla otorga, y si me consideras pro-PP, entiendo que también me consideras facha. Si no es así, te ruego me lo comuniques para que salga de mi error.

Y sigues sin ser objetivo, es mas, no creo en los que se declaran "objetivos", "neutrales", "apoliticos", "independientes" y demás calificativos al estilo. Son los demás quien pueden calificar a alguien de tal o cual cosa al respecto, pero uno mismo es demasiado parcial de si mismo como para hacerlo.

Dime en qué no soy objetivo. Yo argumento mis afirmaciones sobre los temas, no espero menos cuando alguien se refiere a mi persona. Y en cuanto a que no crees que alguien pueda ser "objetivo" o "neutral", habla por ti mismo porque esa afirmación no es correcta. Y repito, dime en qué no soy objetivo por si tengo que cambiar mi conducta.

Es respetable cualquier opción, tanto la del que no se define como la del que se define, pero al menos con el que se define sabes a que atenerte. Sobre todo cuando se habla de política.

Pero definirse qué significa, ¿comulgar con ruedas de molino si hace falta? Pues conmigo no cuentes. Yo me guardo mi derecho a estar de acuerdo o no con algo o alguien, aun a riesgo de que unas veces me pongan una etiqueta y a veces otra. Me gusta que mi criterio no se contamine por ideologías de ningún tipo, porque ninguna es infalible.

Pues yo no creo en gobiernos gestores. Si no hay ideología detrás de un gobierno para que queremos alternancia. Buscamos unos buenos gestores por concurso y los dejamos gobernar mientras salgan los números. ¡Un país no es una empresa!

Perdona Fry, que yo sepa no se vive de ideologías, se vive del "pan". Esto que es una perogrullada se nos olvida con frecuencia. Un buen gestor a nivel de gobierno es aquel que es capaz de cubrir la mayoría de las necesidades de los contribuyentes con los recursos de los que dispone, que no salen de debajo de las piedras, sino de los propios contribuyentes. Yo pago mis impuestos para que los gestionen bien, no para tener la mejor ideología del universo universal. Es más, es que la ideología que yo quiero es la mía propia, no necesito a nadie que me ayude a pensar.

Y por lo que veo te defraudará cualquier gobernante futuro. Quizás pones demasiadas expectativas en ellos.
La política es el "arte" de lo posible, no de lo adecuado.

¿Expectativas? Acaso es mucho pedir que no te mientan, manipulen o gestionen mal tus recursos . No son expectativas, es sentido común. Yo no me conformo, yo exijo lo adecuado.

[Fry]

Bueno, esto es lo que pasa al hablar de política en los foros, que al final por H o por B nos tenemos que dar por aludidos y ofendidos.
Si es muy fácil, yo opino y tu también, pero no tienes que dar por supuesto que me dirijo a ti cuando doy mi punto de vista, lo doy para cualquiera que me esté leyendo.

El que calla no otorga, uno es dueño de sus silencios y esclavo de sus palabras.

Lee bien antes de juzgar: "no creo en los que se declaran "objetivos", "neutrales", "apoliticos", "independientes" ..." no es una afirmación, en ningún momento afirmo nada ahí, simplemente expongo una creencia; "creo", no "afirmo". ¿supongo que las creencias son respetables, no?

En fin, convendría centrar el debate en el tema que lo originó, ya que a nadie debería interesarle que es lo que opinamos el uno del otro. Aunque tu ya sabes, y si no te lo reitero ahora, que eres una persona muy válida y lúcida. Y yo al menos te tengo en gran aprecio, aunque a veces me pongas de los nervioosss

[Rider]

jejeje, es buenísimo como después de entrar a lo personal (por encima, eso si, y con respeto, faltaría más),

Toda tu argumentación se asemeja muuucho a las tesis que se defienden desde la derecha. Igual no te das cuenta, pero creo que salta a la vista.

luego me digas

Bueno, esto es lo que pasa al hablar de política en los foros, que al final por H o por B nos tenemos que dar por aludidos y ofendidos.
Si es muy fácil, yo opino y tu también, pero no tienes que dar por supuesto que me dirijo a ti cuando doy mi punto de vista, lo doy para cualquiera que me esté leyendo.

y te quedes tan a gusto...

Lee bien antes de juzgar: "no creo en los que se declaran "objetivos", "neutrales", "apoliticos", "independientes" ..." no es una afirmación, en ningún momento afirmo nada ahí, simplemente expongo una creencia; "creo", no "afirmo". ¿supongo que las creencias son respetables, no?

Y perdona, cuando uno dice que "no creo en Dios", afirma que no cree en él. Y a buen entendedor, pocas palabras bastan (si vamos de refranes ).

En fin, convendría centrar el debate en el tema que lo originó, ya que a nadie debería interesarle que es lo que opinamos el uno del otro. Aunque tu ya sabes, y si no te lo reitero ahora, que eres una persona muy valida y lucida. Y yo al menos te tengo en gran aprecio, aunque a veces me pongas de los nervioosss

Toda la frase es mutua (somos complementarios por nuestras diferencias). Y si consigues obviar a la persona, el debate me parece dentro del contexto del hilo, dado que para entender la postura acerca de la ley de memoria histórica, hay que argumentar lo que se piensa, salvo que se quiera hacer una encuesta. Pero yo prefiero conocer las ideas de mucha gente para que mi bagaje personal crezca cuando me equivoque, o reafirme mis propias ideas. Si tu (o cualquiera) me quieres etiquetar, es tu problema por necesitar situarme en algún sitio. Mi ventaja es que puedo defender lo que creo, idependientemente de quien esté de acuerdo, o de quien provenga la idea .

De momento, me resumo: Ley de Memoria HIstorica = SI, con el consenso de todos. Y con o sin ley, que los familiares que quieran encontrar y enterrar a sus muertos, lo puedan hacer.